L’entrevista a Josep Ignasi González Faus

Per Pep Valero i Biel Pérez

Nascut a València l’any 1933. Jesuïta. Llicenciat en
Filosofia. Doctor en Teologia. Ha realitzat estudis
en el Pontifici Institut Bíblic de Roma. Professor de
Teologia a Barcelona i a la UCA de Sant Salvador.
He impartit innombrables conferències i cursos,
sobre tot a Amèrica Llatina i Espanya. Ha dirigit
“Selecciones de Teología” i el Centre d’Estudis
“Cristianisme i Justícia”, del qual encara n’és
membre de l’àrea teològica.

Josep Ignasi ha estat l’aliment teològic (no l’únic,
naturalment) de totes les generacions del post Concili
Vaticà II. Una veu agosarada, valenta i clara.

Josep Ignasi acceptà generosament des del primer
moment desplaçar-se a Mallorca per a participar en
la taula rodona que organitzava l’Ateneu Pere Mascaró
sobre el primer any del Papa Francesc, el
proppassat 6 de maig. Aprofitant l’avinentesa la
Llibreria San Pablo organitzà una trobada amb els
seus lectors i nosaltres l’hem entrevistat per als
amics de “L’altra mirada”.

Tens un currículum extensíssim. Què en destacaries
d’aquesta llarga experiència?

Destacaria la meva estància a Tubinguen, estudiant
amb Joseph Ratzinger, mentre escrivia la meva tesi, hi
hagué dues coses que potser em marcaren: La primera
el contacte amb els immigrants, fins al punt que em
vaig plantejar si quedar-me allà amb ells o tornar a la
Teologia. Un parell d’ells em digueren: “no, no; tu torna
a Espanya i ens defenses amb la teva paraula”. No
record si la frase era exactament així, però s’hi fa a
prop. I, també, en aquella mateixa època, el tema de la
meva tesi: “La cristologia de Sant Ireneu”. Perquè
realment constituïa un canvi amb tot el que havíem
estudiat i una trobada amb el més autèntic del cristianisme.
Per a mi va ser molt bo, vaig fruir escrivint la tesi.
Però, vaig procurar no allargar-la, i quan vagi veure que
ja en sabia més que el director, vaig dir: prou, he de
tornar!

En guard un bon record. Quan vaig tornar a Espanya
vaig voler fer una cosa del que llavors no vaig esser
capaç: anar a viure a un barri d’immigrants, en concret
a Torre-Romeu de Sabadell. Encara que no vaig aconseguir
traslladar-m’hi del tot, vaig quedar a mitja màquina:
vaig integrar-m’hi; hi anava els dissabtes i els
diumenges, també els dies que hi havia reunions de la
comunitat. Era un barri obrer amb tres capellans obrers
que militaven en partits clandestins de l’època del
tardo-franquisme i una petita comunitat. Potser excessivament
elitista (en el sentit cristià) la resta del poble
no hi arribava. Aquella experiència em va marcar fort.
Sempre vaig fer la Teologia amb un ull posat en aquelles
persones.

I després, per a no allargar-me massa, les primeres
anades a Amèrica Llatina. Tant el contacte amb els
Teòlegs de l’Alliberament, quan vingueren aquí, com
quan jo vaig anar el primer any a Mèxic. Jo havia publicat
“La humanidad nueva” i em cridaren de Mèxic per
donar un curs d’Antropologia. Tots els contactes amb
Amèrica Llatina han estat molt enriquidors per a mi.
Segurament hi ha més coses, però de prompte em ve
això.

Des de la teva llarga experiència de reflexió, de contactes
amb gent molt diversa, et resulta més bo de fer
esser creient ara que quan entrares al Noviciat? Més
directe, per què creus?

Mirau, no ho he dit abans, però ho dic ara: una de les
coses més gratificants per a mi és la quantitat de gent
que s’ha acostat a mi durant tants d’anys dient-me:
“Mira, si seguesc en la fe, si seguesc dins l’Església és
gràcies a tu”. És un recolzament, un puntal, que no
l’esperes, però quan el reps quedes molt sorprès i molt
agraït.

Evidentment, avui resulta més difícil creure. Però,
també, avui la fe és més autèntica. Jo solc recordar que
tota crisi és una oportunitat de creixement, i aquesta
crisi del Cristianisme hauria de servir per fer-nos passar
d’un cristianisme de quantitat a un cristianisme de qualitat.
Som menys, però, per exemple, els joves cristians
que jo conec (els que treballen a “Cristianisme i Justícia”
i gent d’aquesta) em donen vint voltes a mi com a
cristians de quan jo tenia la seva edat. Tot i que jo ja era
jesuïta i ells estan casats o el que sigui. Són d’un compromís
molt ferm.

Per què resulta més difícil?
Per què resulta més difícil?
No sols per la imatge de l’Església, que en el nostre
temps ja protestàvem en contra ella, sinó perquè la fe ha
perdut recolzament sociològic, això està molt clar. I,
també hi ha que dir (ja que criticam l’Església també
criticarem els de fora) que als mitjans de comunicació,
sobre tot alguns dels més llegits, sembla que sols els
interessen les notícies negatives sobre l’Església. Quan
hi ha alguna cosa positiva... record una vegada que un
periodista amic meu es va trobar que, a la redacció d’un
diari important, tenia dues possibles notícies: Un capellà
que estava “dando el callo” en un barri, amb problemes.
L’altra un embolic més o manco sexual d’un altre capellà.
Naturalment varen publicar la segona. La gent, avui,
en té una imatge molt negativa de l’Església.

Una de les coses a les que jo he volgut dedicar-me, és
a reconstruir la imatge de l’Església, no amb anècdotes
guapes d’avui (“que algo es algo”), sinó amb tota la
riquesa de la tradició eclesial. Algú ha escrit un llibre que
es diu “Historia criminal del Cristianismo” d’acord,
existeix, però també hi ha una història santa del Cristianisme.
I aquesta no la coneixem, no ens la presenten. Si
t´hi fixes, en la majoria dels meus llibres es tracta de
recollir el millor de la tradició eclesial (sobre els pobres,
sobre la llibertat d’expressió, sobre el nomenament dels
bisbes, sobre totes aquestes coses). Per cert, un dels
llibres que més estim es diu “Vicarios de Cristo. Los
pobres en la teologia y espiritualidad cristianas” (una
antologia de texts) que avui no era a San Pablo perquè
me’l va editar Trotta. Es va exhaurir i Trotta no el va voler
reeditar perquè “esto ya no vende...!”. Però, com que
som amics, em va donar els fotolits i l’hem editat a “Cristianisme
i Justícia” (que no es distribueix en llibreries).

En aquest sentit tenc moltes anècdotes de gent atea
que em demana: “i tu, per què estàs en aquesta Església?”
Els he dit: “llegeix això, “Los vicarios de Cristo” i
“La libertad de palabra en la Iglesia y en la teología”. I
me’ls tornen dient: ja comprenc per què estàs en aquesta
Església. Això m’ha passat dues vegades.

Hi ha lloc per a l’Església (per a aquesta Església) dins
la societat tecnològicament avançada, o sols pot viure
dins societats empobrides?

Aquesta... dius aquesta, clar... La comunitat de creients
en Jesús té lloc en una societat tecnològicament
avançada; això és evident. Una altra cosa és que la
societat tecnològicament avançada, es cregui que té
més problemes amb el problema de Déu. Però això es
deu a què les ciències creuen que elles esgoten totes
les possibilitats d’accés a la realitat. El que no és cert, la
ciència i la tècnica són molt necessàries, però són molt
limitades. Existeixen altres dimensions de l’ésser humà:
l’estètica, la mateixa filosofia, l’ètica, la mística... Fins i
tot dins el món científic, tecnològic hi ha diverses
opinions. Fa poc va sortir un llibre d’Anthony Flew, un
apòstol de l’ateisme, que donava conferències pertot
arreu, i que, de cop i volta, quan ja tenia vuitanta anys,
va treure un llibre dient “crec en Déu”. La gent va dir “fa
cadufos, ha tornat vell...”. Però ell deia: no, no; és que,
atenent les dades de la ciència, he de reconèixer que la
ciència em fa necessària una ment divina que expliqui
totes les coses.

Jo no sé com compta la ciència. El llibre parla de què
estan calculades totes les partícules que hi ha a
l’Univers: deu elevat a vuitanta. Després han fet un
càlcul d’asseure vàries moneies davant un ordenador,
ensenyant-los a teclejar, a veure si compon un sonet de
Shakespeare. Les possibilitats que hi haurà són: deu
elevat a cinc-cents trenta. Llavors diuen: el nombre de
probabilitats possibles, en aquesta matèria nostra de
tantes partícules, és molt inferior al que faria falta. Per
tant, no es pot explicar la vida i l’aparició de l’ésser
humà, a base de proves i probabilitats. Aquest és un
dels arguments que a mi em va fer gràcia, no tant per
l’argument, que a mi no m’importa gaire (perquè que em
dugui a una ment divina tampoc em resol res; el problema
és si a aquesta ment divina jo li interès i puc contactar
amb ella. Una ment divina que està jugant amb
l’ordenador celestial i fent un món... no m’interessaria
gaire. Em va fer gràcia perquè, com poden calcular el
nombre de partícules que hi ha a l’univers? Però de
càlculs científics jo no me n’entenc.

De fet en el darrer número de “Selecciones de Teologia”,
que tu has dirigit durant molts d’anys, es publica un
article sobre “l’espiritualitat atea”...

Aquest és un altre repte que també hem de recollir. Jo
crec que un dels precursors del Cristianisme, en l’estil
de Joan Baptista (de preparar els camins del Senyor),
és donar a la gent no creient una espiritualitat. Vulguis o
no, tot el consumisme castra aquesta dimensió i la
pregunta creient es torna impossible.

Des de l’experiència de meditació, des d’una experiència
de contemplació, des d’un recobrar valors que valen
sols per la seva gratuïtat i no per la seva utilitat, aquí hi
ha una plataforma per a poder dialogar amb els no
creients. Si no per fer-se creient, al manco per a
entendre’ls. En canvi, des de l’altra plataforma, des de
l’altra mentalitat, que és purament consum, pura utilitat,
que estam en el món sols per a passar el temps. Des
d’aquí resulta molt difícil fer el salt. I, de fet, fa uns
quaranta anys, el teòleg brasiler Hugo Assmann profetitzava
que és d’Europa cada vegada podrien brotar
menys les preguntes que porten a la fe. Ho record molt
bé.

Pensam que és interessant aquest espai de diàleg entre
no creients i persones que tenen un mecanisme
d’espiritualitat, o, fins i tot, un mecanisme d’una certa
creença de què és necessari canviar les coses, de no
acceptació acrítica del consumisme. Aleshores, creus
que és possible que el missatge que donava la Teologia
de l’Alliberament es pugui re-actualitzar en el context
actual i que el Papa Francesc pot afavorir-ho?

actual i que el Papa Francesc pot afavorir-ho?
És possible. El grau de probabilitats que hi ha, és una
altra cosa distinta. Jo hi afegiria una altra cosa: ara que
es parla tant del diàleg entre les religions, d’un ecumenisme
que surti de l’Església... jo crec que en aquest
diàleg s’hi han d’incloure els no creients. Perquè, en el
fons, l’ateisme és una fe tal com ho és el teisme. Perquè
dir que Déu no existeix és un acte de fe, tant com dir que
Déu existeix. Perquè no hi ha raons per provar que no.
Dit això, el problema que jo hi veig actualment és que
abans la majoria dels ateus ho eren comprometent-se
amb la causa de l’alliberament de l’home, a vegades
ateus precisament per això. El gran exemple segueix
essent, per a mi, Albert Camus. Demanava als cristians
que anessin a ajudar-lo... i ara són “los últimos mohicanos”
els no creients que mantenen aquesta postura.

El meu amic Manolo Vázquez Montalbán em deia:
“Home! Deixau-me esser l’últim comunista!”. En Paco
Fernández Buey era dels que et deien: “és que
d’aquestes coses ja només en puc conversar amb
cristians!”. Al no creient actual, influït pel consumisme,
amb la idea de què la vida és un passatemps, li parles
de l’alliberament, li parles d’aquestes coses, i com és
ver que totes les revolucions han fracassat tot (o gairebé
totes), et diu: “Bah, tio, de què vas?”. Per tant, s’ha de
predicar la fe, però al mateix temps s’ha de predicar la
lluita per la justícia i l’espiritualitat que pot brotar d’ella;
perquè si no...

Fa un poc tu parlaves que la salvació es fa a base de
fracassos...

Dir salvació és dir molt, però la Història progressa a
través de fracassos nostres. Cada empresa nostra
sembla que acaba en un fracàs, però, malgrat tot, deixa
qualque cosa que és el que fa progressar la Història.
Queda per davall del que esperàvem, però és una
passa més que donam.

Què suposa que un jesuïta hagi arribat a Papa o que un
Papa sigui jesuïta; i, per afegitó, es digui Francesc?

Per a mi, personalment, no suposa res el que un jesuïta
hagi arribat a Papa. Podria haver-hi fet un claretià, un
franciscà. Si aquest ha arribat, més que per esser
jesuïta, segurament ha estat per esser llatinoamericà. A
part d’esser un home que posseeix unes dots de lideratge
importants. En aquest sentit, no crec que suposi
massa més. Que hagi elegit el nom de Francesc?
M’agrada! M’agrada. Nosaltres teníem un General,
quan jo era novici i escrivia cartes, que deia una
d’aquelles frases que et queden aferrades en la vida:
“Sant Ignasi va estimar la pobresa tant com Sant Francesc!
El que passa és que, com que volia esser més
eficaç i cercava mitjans...”. No sé si això és ver o no,
però era la idea que tenia aquell General, el pare
Jansens. El que sí és cert és que Sant Ignasi té algunes
cartes molt belles sobre la pobresa. Per tant, es compren
que aquest senyor hagi elegit el nom de Francesc.
El que sigui jesuïta o no... el que importa és que
sigui bo.

Tu parles i escrius molt sobre la llibertat, com es casa
això de la llibertat i esser jesuïta?

A veure, la llibertat és el més sagrat que hi ha. Per tant,
si no es pogués casar amb el ser jesuïta “apañaos estábamos”...,
jo dic que el primer punt de la meva espiritualitat
és la Carta als Romans, 8: “No hem rebut un esperit
d’esclaus, sinó un esperit de fills per a no caure en el
temor, sinó l’Esperit que ens ha fet fills”. Això és fonamental:
si som fills de Déu, som necessàriament lliures.
La comparació clàssica de Sant Pau: el fill de l’esclava
serà esclau, però el fill de Déu, és el fill de la casa i és
lliure.

També és ver que una persona pot fer entrega d’alguns
drets per a una causa major. Pot dir: don part de la meva
llibertat per a que serveixi a una causa major. També
part de la meva afectivitat amb el celibat. Aquí jo he de
dir que he rebut exemples de disponibilitat dels meus
germans de “chapeau”. El Rector que teniu ara a Monti-
Sion, que vivia tan tranquil a Sant Cugat, a la meva
comunitat, i de cop li diuen : “mira, falta un superior a
aquella comunitat” i agafa les maletes i ve... Jo no seria
capaç. Aquest ha sacrificat la seva llibertat en bé d’una
causa comuna. Perquè creu que entre tots farem més
que un tot sol.

Una altra cosa que em sembla important és que un
elegeixi i l’altra són les estructures com a tals. Sant
Ignasi volia l’obediència perquè les coses funcionessin
ràpidament. Però el mateix Sant Ignasi és bastant amic
de què quanta menys estructura, millor. Perquè la poca
estructura facilita la mobilitat. És notable el poc que
comandava Sant Ignasi. Deia: jo pens això, però el
provincial ets tu, el qui està a prop, i tu veuràs...

En temps difícils, Ratzinger i Joan Pau II, el fet de ser
jesuïta ha estat un paraigües protector?

Cert que, qualque vegada, l’empenta començava fort a
Roma o Madrid, passava per Barcelona i acabava a
Sant Cugat com una ona a la platja. A pesar de què
estàvem en una situació difícil. El Capítol en el que vaig
participar era el Capítol de la por. Acabaven de deposar
el Pare Arrupe i hi havia els seus quatre Assistents;
persones que m’impressionaren per la humilitat.

Existeix una Església paral·lela a l’Església oficial?
No. Això va ser un invent que es va treure el Cardenal
López Trujillo (colombià) per a desautoritzar la Teologia
de l’Alliberament i d’altres dient que estaven fent un
magisteri paral·lel. Jo vaig pensar (no sé si qualque
vegada ho vaig escriure): el que passa és que el Cardenal
López Trujillo està anunciant un evangeli paral·lel,
que és una cosa ben distinta! De fet, hi ha per treure’s el
capell veient com els teòlegs de l’Alliberament s’han
sotmès a Roma; dir que va ser una església paral·lela...
Em fa molta més por que ara els Legionarios, los heraldos
del Evangelio i d’altres, que no estan d’acord amb el
Papa Francisco, acabin fent la seva església paral·lela,
que no que les esglésies progres de fa anys fossin una
església paral·lela. Hi ha una anècdota molt bonica: Una
de les primeres vegades que en Gustavo Gutiérrez (el
pare de la Teologia de l’Alliberament) va venir a Espanya,
al Congrés de Teòlegs Joan XIII (Tamayo, Floristán...
jo també hi pertany) un periodista li va demanar: “Si
hagués de triar entre els pobres i l’Església, que
triaria?”. Ell va respondre: “Supòs que m’esqueixaria,
però no faria cap elecció”.

Aquesta imatge de cos unitari de l’Església, pot haver
perjudicat la gent que vol una Església més compromesa
amb els pobres, amb la justícia? El fet d’haver de
carregar sempre amb aquesta imatge més institucional,
més aferrada al poder, més convencional...

Probablement sí. Però, en aquest moments, se
m’ocorren dues coses. La primera, que ara es va resolent,
o dissolent. A l’Església oficial es confonia massa la
unitat amb la uniformitat. Ara, tot l’estudi bíblic del Nou
Testament ha posat de relleu que, fins i tot el mateix Nou
Testament és enormement plural.

I que, dins l’Església primitiva, el que hi ha és una
harmonia de pluralitats, de diversitats. Això és una
adquisició de cara al futur; i no es podrà obligar a passar
pel tub de la uniformitat. Això per un costat. Per l’altre la
ruptura és totalment desaconsellable. Allò que deia
Hegel (ell era molt sistèmic) del romàntic que es queda
sol... És el que els ha passat a molts: en rompre amb el
sistema es queden sols. Això passa amb persones que
han romput amb la fe. Em deien. “tot segueix igual; mantinc
tots els valors...”. Al cap de vint anys en diuen: “per
què he d’estimar els altres?”. És gent que ha romput
amb l’Església; es creien més radicals... i ara estan
regentant una gasolinera a qualsevol indret (o coses
semblants). No s’ha de rompre, però el concepte
d’unitat és un concepte d’harmonia en el plural que és
molt distint. Endemés, això és la Trinitat, és l’argument
que traiem aquí al final.

Això ens recorda molt la recerca de les teories revolucionàries
per a un canvi social. Avui és molt difícil parlar
d’uniformitat. L’única sortida es treballar la unitat des de
la diversitat. Per anar acabant, quins “brots verds” (de
Regne de Déu) veus en aquests moments a la nostra
Església?

“Brots verds” o “brots bords”? A l’Església espanyola no
et creguis que siguin molts. El fet que tanta gent no hagi
romput, jo ho consider un brot verd. Perquè és un exemple:
aquests tios varen aguantar, varen aguantar. No sé
si valdrà per a molts, però jo ho valor. També consider
brots verds el que moltes dones estiguin dins l’Església
fent Teologia, aporten una altra veu i elles són més
hàbils que nosaltres. No sé si coneixeu el comentari que
té Stephan Zweig a la Sherezade, a Les mil i una nits.
És una cosa preciosa; es tracta de veure com la dona,
amb la seva habilitat evita l’opressió amb l’excusa del
conte.

Endemés, com que la dona no té ministeri, tampoc la
poden excloure. Jo crec que la presència de les dones
és un brot verd. Junt amb les dones, però en un capítol
a part, el Concili Vaticà Segon va deixar una sèrie de
laics que es varen trobar amb Jesús després del Concili.
Ara són majors, naturalment, però han mantingut una fe,
enmig de deserts i dificultats, i, sobre tot, han pres consciència
de la seva responsabilitat eclesial. El laic no hi
és sols per a obeir, sinó que té una responsabilitat. I, per
petita que sigui, l’exerceix.

És com la responsabilitat del vot en política: és petita,
però l’he d’exercir. Mínima, però, per petita que sigui,
l’he d’exercir. Laics conscients, dones, i els que han
pogut aguantar les troncades són els “brots verds” que
ara en vénen al cap. Segur que n’hi ha d’altres.

Quin paper juga avui l’Associació de Teòlegs Joan XIII?
Poc, la veritat. Aquesta és la meva opinió. L’Associació,
com tot en aquest món, va tenir els seus problemes
(també interns). Al començament es va centrar molt en
el tema dels pobres, després va eixamplar el camp...
Actualment quasi únicament organitza el Congrés
Anual, i el congrés sí que té una importància enorme. El
darrer al que vaig assistir, fa dos o tres, anys va omplir
de gom en gom el local de Comissions Obreres.
Segueix fent una feina molt bona, però no gaire més.

I “Cristianisme i Justícia”?
Això demanau-ho a un altre; perquè essent una cosa
meva... Ha servit per consolar aquesta gent
d’esquerres que havia perdut l’horitzó. Ens arriben
moltes cartes en aquest sentit: Què feu de molt per a la
nostra fe!. No vull fer apologia, però una anècdota significativa:
Una carta d’en Julio Anguita dient: “per favor
prenguin nota del meu canvi d’adreça, que no vull deixar
de rebre els seus quaderns...”. I una altra del senyor
Rafael Termes: “Facin el favor de donar-me de baixa
d’aquests quaderns”.

Per tant, és un mitjà que alimenta un cristianisme transformador
i, a la vegada, és una plataforma de diàleg
amb una societat civil, sovint llunyana a la fe.

Sí, sí. I en el que insistesc molt és en què, per favor, no
som una ONG. Som un Centre d’Estudis i a vegades
ens falta temps per estudiar (perquè com hem crescut
molt, ens ocupa molt de temps). S’ha fet amb el temps
perdut de molta gent. Editam uns 50.000 exemplars en
CATALÀ, castellà i en anglès.

Moltes gràcies, Josep Ignasi. Que Déu et conservi
aquesta salut, física, mental i espiritual, perquè puguis
seguir enriquint-nos com a humans i com a cristians! BP

Moltes gràcies, Josep Ignasi. Ha estat un plaer per a un
no creient, poder escoltar reflexions sobre una fe que no
comparteixes, amb una persona coherent en l’exemple i
amb el compromís i la lluita per la llibertat i la justícia
terrenals. Dialogar sense prejudicis sempre és enriquidor
i ens ajuda a comprendre’ns millor. PV