Floren Aoiz Monreal , director de la Fundació Iratzar

Biel Pérez i Josep Valero

Floren Aoiz Monreal ha vengut a Mallorca per participar en una de les Tertúlies que organitza l’Ateneu Pere Mascaró a Can Alcover amb motiu del seu cinquè aniversari. Aquesta vegada el tema serà “La llibertat d’Otegui, un repte per a la democràcia”. Aprofitam l’avinentesa per conèixer un poc més de prop la realitat política del poble basc i una de les persones fortament implicades en la configuració del present i del futur del seu poble.

Li demanam al nostre entrevistat que es defineixi en quatre mots:

Bé, el meu nom i llinatges ja els coneixeu, vaig néixer a Tafalla, Navarra, la ciutat on ara visc. Tenc 49 anys. Pel que fa a estudis, el primer curs de Ciències Polítiques, que vaig començar dins la presó i ni tan sols el vaig acabar, perquè vaig tenir la sort de no haver de complir tota la condemna.

Des de quan milites a l’esquerra abertzale?

Devers els desset anys vaig començar en el moviment estudiantil. Després vaig esser el responsable polític de Jarrai, que era una organització juvenil autònoma -no les joventuts de Herri Batasuna.

Quins altres càrrecs has tengut?

Vaig ésser parlamentari foral de Navarra, per Herri Batasuna, del 1987 al 97. També vaig esser membre de la mesa nacional des del 92 fins a la desaparició de Herri Batasuna. Vaig esser portaveu entre el 92 i el 97 junt amb Jon Idígoras. El 92 ens varen detenir -el famós sumari de la Mesa Nacional- i vàrem estar a la presó des del desembre del 97 fins al juliol del 99. Al final el Tribunal Constitucional va anul·lar la condemna i varen fer una cosa estranya que és ni absoldre’t ni condemnar-te. El 2002 ens tornaren a processar pel tema de les “errikos” i el judici es va celebrar a finals de 2013 i a mi en condemnaren a un any i mig. Va ésser com un sorteig i a mi em va tocar. I ara estam pendents de la resolució del tribunal. Fixau-vos: obrin un sumari el 2002 i el novembre de 2015 encara no sabem què passarà! És la rapidesa de la Justícia!

Aquí també hi intervenen raons polítiques...

Si...! És clar! El nostre sumari va durar onze anys perquè el varen tenir aturat durant anys, depenia del que estava succeint. Durant aquest temps va haver-hi dos processos de diàleg amb ETA. I mentre hi havia l’intent de diàleg el nostre sumari s’aturava. Fins i tot en un dels processos, va estar damunt la taula la possibilitat d’arxivar-lo.

També participes en una fundació?

Sí, som el director de la fundació Iratzar des dels inicis del 2014. És la fundació orgànica de Sortu, tenim relació orgànica amb el partit.

Vares començar molt jove...

En aquella època era molt normal a Euskalerria la militància des de molt prest. Fins i tot la pluri-militància. Aleshores jo viva a Tafalla, i allà sí que hi havia una efervescència política, sindical i cultural. Recuperació de l’euskera, de la cultura basca, una època de mobilitzacions obreres molt fortes; també mobilitzacions socials..i jo vaig començar connectant amb el moviment ecologista, llavors en el moviment anti-repressiu i després en el moviment juvenil. Era habitual que un estigués en tots. Tafalla està a una zona on el moviment abertzale sempre ha estat molt fort des dels temps de la segona república. EH Bildu vàrem quedar a un regidor de la majoria absoluta, tenim la batlia i duplicam a UPN, que és la que tenia la majoria anterior. La corrupció i l’autoritarisme els ha destrossat. La majoria municipal està formada per nosaltres i un regidor de Ezquerra.

Navarra té una realitat específica. Com viu la seva consciència com a poble i com encaixa dins el projecte global d’Euskalerria?

Nosaltres creim que hi ha hagut moments en què la força endògena ha estat dominant i d’altres en què la centrífuga, la tendència a la separació (moltes vegades imposada, o condicionada, o impulsada) ha estat més forta. I ara tenim la sensació de què ens trobam en un moment on el vector endogen, amb una política on els territoris bascs van convergint, ens sembla que és més fort. Són tendències cícliques. A la Transició, a Nafarroa en cap moment hi hagué cap tipus de ratificació popular. Es varen extrapolar els resultats d’unes eleccions generals, interpretant que el nombre de diputats era suficient per a construir una majoria. Tot allò va acabar amb el “Amejoramiento del Fuero”, que, en la pràctica, és un Estatut d’autonomia. Que, junt amb els estatuts especials de Ceuta i Melilla, és l’únic que no ha estat sotmès a referèndum.

A partir d’aquí hem tengut uns anys molt forts en què el vector de la política a Navarra, liderat per UPN i PSOE (gairebé indistingibles durant molt de temps), ha estat negar la identitat basca i construir la política d’esquena a la comunitat autònoma basca. Aquest règim ha caigut estrepitosament (per corrupció, per autoritarisme) i ara ens trobam en un altre temps polític. Aquí el sobiranisme (sobretot a Navarra) sempre ha estat majoritàriament progressista, amb més o manco nivell. Però falta veure com tot això es materialitza. De fet l’esquerra abertzale i Euskalerria Bildu ha fet aportacions i canvis agosarats en aquestes qüestions. Estam duent endavant un esquema de treball que anomenam Euskal Bide (el camí basc, la via basca) i aquí estam plantejant un procés constituent basc, fet de varis processos constituents que convergeixen. És una arquitectura complicada, però volem que el procés vagi de baix a dalt. Que els ritmes es vagin marcant des de baix cap a dalt i que Navarra tengui el seu propi camí, que vagi triomfant de manera democràtica; no a la conveniència d’altres interessos.

L’autodeterminació de Navarra?

Sobre tot la idea del dret a decidir. Catalunya ho ha posat en el centre del debat polític. Però la veritat és que la idea del dret a decidir no significa una ruptura amb el dret a la autodeterminació, però sí que implica nivells de capacitat de decisió que no han d’esser únics pel conjunt d’un subjecte nacional, sinó que permet processos més complexes. Els processos complexes tenen l’avantatge de respondre millor a situacions complexes.

En aquests moments en què sembla que es radicalitzen les tensions entre el centralisme i la perifèria, quines expectatives teniu des de Navarra?

L’horitzó que contemplam és que creim que s’estan generant les condicions perquè hi hagi un canvi de tendència. Enfront d’un temps on s’ha imposat la lògica de la dispersió del país (per dir-ho d’alguna manera), la lògica de la reunificació, no amb termes monolítics i unitaristes, sinó des de la complexitat i la pluralitat anirà guanyant terreny.. Com més centralisme, espanyol o francès, més tendència a reivindicar la sobirania i a unir-se en la defensa d’aquesta. Quan es parla de la foralitat, té el sentit des d’una perspectiva històrica, són restes de sobirania del Regne de Navarra que englobava el conjunt del país. Nosaltres no tenguérem el Decret de Nova Planta, perquè els quatre territoris bascs del sud recolzaren els Borbons, per tradició i per proximitat a França. Tot això va tenir un altre desenvolupament; també el tema de les guerres carlistes. El règim fiscal en va sortir molt deteriorat, però es va mantenir. Des d’aquesta perspectiva, no és que en el procés de la Transició s’inventés una cosa nova; això ja hi era en el segle XIX i en el XVIII. Nosaltres veim que això s’està reforçant, sobretot, perquè de cada vegada queden més clares dues coses: una, que l’Estat (mostra una tendència cap a una major recentralització. L’altra, que la qüestió de la sobirania està en plena actualitat, com a Grècia.

Podria succeir que el tema de Catalunya produís un rebot negatiu per a Euskadi? Des d’Euskadi hi ha hagut un silenci tàctic respecte del tema català?

No...no! Sí que hi ha hagut un posicionament molt clar de distanciament del Partit Nacionalista Basc. La posició del PNB és, Santa Rita que no em prenguin el que tenc!. I, per altra part, molta preocupació quan veuen la posició d’Artur Mas i de Convergència perquè creuen que s’ha produït un desbordament popular. La interpretació que en feien des del PP és que els donaven la raó. I sabem que en el sobiranisme català hi ha enutjament molt gros amb el PNB perquè esperaven la seva col·laboració i aquest no els ha donat suport. Nosaltres sí que ho hem fet. A part de la nostra postura solidària, estam convençuts de què ens beneficia i, en certa manera, ens alleugera d’una pressió que hem suportat durant dècades en solitari. Ara mateix ens permet treballar i construir perquè hem deixat d’esser la fixació del nacionalisme espanyol, això ens lleva visibilitat. Molta gent pensarà: en el País Basc no passa res... Idò sí, estan passant moltes coses, més coses que quan sortíem a tots els telediaris. Bastants més, i més interessants.

Potser utilitzen l’independentisme per fer por, per amenaçar, a fi de treure’n un profit?

Ni tan sols amenacen ara mateix. La posició del PNB havia estat plantejar una reforma de l’Estatut sols per a la Comunitat Autònoma Basca, per res plantejar una unió entre territoris. I la posició que té ara mateix és: l’independentisme és una aventura, és un error, no toca, va en contra dels temps. Aquesta és la seva posició.

I la vostra?

La nostra és que sí que toca! I que no podem perdre aquesta oportunitat. El que passa és que nosaltres no ens trobam amb la mateixa situació de Catalunya. No tenim una majoria independentista. No estam en situació de dir: tenim una majoria i l’exercirem. Nosaltres encara hem de construir aquesta majoria. I dos problemes més que hem d’anar resolent a la vegada: Un, sortim d’un cicle de confrontació político-militar, amb la repressió de totes les violències i tot el que això genera. Això no està tancat. Hi ha una part, que és ETA, amb una decisió irreversible. Ha acabat una part, però no l’altra. Una de les conseqüències del conflicte és que n’Arnaldo Otegui és a la presó. I molta gent és a la presó per sumaris que no tenen res a veure amb l’activitat armada, com a persecució política. Segueix havent-hi judicis, prest en començarà un altre, els presos polítics segueixen fora del territori basc... La posició de l’Estat ha estat: no m’interessa cooperar en un procés de resolució, preferesc tenir-lo aquí, preferesc tenir ostatges polítics... Aquests problemes s’han de resoldre, aquests problemes Catalunya no els té.

I l’altre problema?

Hi ha un enfocament diferent de la qüestió territorial, de la qüestió del subjecte nacional. Nosaltres som un territori dividit entre dos estats i, dins l’Estat Espanyol, dividit amb dues comunitats autònomes. Ara hi ha un debat sobre si l’Estat francès accepta un status diferenciat pel País Basc Nord i amb quins termes. Hem de veure què passa amb l’Estatut de la Comunitat Autònoma Basca; què passa amb l”Amejoramiento del Fuero” i quina institucionalització comuna es pot fer. Això vol dir que hem de compaginar un procés sobiranista amb un procés de reunificació des de baix. I això demana temps, perquè la construcció de majories té el seu ritme. Ara hem construït una majoria a Navarra a favor d’un canvi de règim, però no és mecànicament una majoria favorable a una sortida sobiranista.

Expectatives?

S’està avançant molt, perquè cada vegada hi ha més gent que veu que la tendència de l’Estat espanyol a la centralització és cada dia més forta. No hi ha expectatives d’un canvi democratitzador i d’obertura de l’Estat. Veim que està canviant el discurs del rebuig del sobiranisme que ha estat present en gran part de l’esquerra europea. Això ha començat a canviar, entre altres coses, perquè el cas escocès tenia clarament una versió social de defensa dels serveis socials, de l’estat del benestar i altres. enfront del neoliberalisme. El cas de Grècia ha aportat una altra dimensió. La defensa de la sobirania enfront del capital, de les institucions europees, té un caràcter social marcat. No és un sobiranisme identitari, sinó popular, i això està fent canviar la mentalitat.

El dret a decidir no és una qüestió identitària, sinó que pretén aplicar-se a tot. I d’aquí la idea de què la radicalització de la democràcia també apareix totalment relacionada amb el sobiranisme. En el nostre cas no sembla que pugui passar un escenari com el català on una part de la burgesia es faci independentista. A la nostra burgesia li basta i li sobra amb un conveni.

Otegui en llibertat, a qui fa por?

Jo crec que a l’Estat, per suposat, i al nacionalisme espanyol. Al PNB també. I jo no sé fins a quin punt, ja ho veurem, a aquesta esquerra estatalista que havia desaparegut totalment del panorama i que torna a l’escenari amb Podemos. Jo crec que la qüestió del lideratge d’Arnaldo Otegui és bastant transversal. Representa una posició d’esquerra molt clara, molt combativa, contra la corrupció... no és un perfil difús. Per a les persones d’esquerra no necessàriament sobiranistes és una referència. I pel sobiranisme, no sols per a l’esquerra abertzale històrica, sinó també per la resta d’EH Bildu, és un líder compartit natural, el que constitueix una gran avantatge. I cap a l’espai del nacionalisme del PNB és un líder atractiu perquè té una capacitat d’innovació. I la gent valora el canvi que ha fet l’esquerra abertzale, l’aposta que ha fet possible aquest canvi de cicle. No és un esforç personal d’Arnaldo Otegui. Tothom sap que ell va tenir un protagonisme molt fort, però no va ser ell tot sol, junt amb ell va haver-hi molta altra gent.

I segueix a la presó.

Hi ha una sensació de greuge, ell és a la presó com a càstig. Fa set o vuit anys l’Estat va pensar que estava guanyant la batalla i que aconseguiria noquejar l’independentisme d’esquerres. Perquè, una de dues: o aconseguia que es rendís (que ETA es rendís i fer-la desaparèixer), o que és convertís en una cosa testimonial, que fins i tot podria venir bé com enemic. I això és el que no perdonen a Arnaldo Otegui, que va fer una tercera cosa: lluitar per crear un nou escenari. I en aquest escenari nou, ETA es veu, obligada o convinçuda (o com vulgueu, cadascú que faci la seva lectura) a perdre la seva part de protagonisme... I això agafa l’Estat amb el peu canviat. Les polítiques d’il·legalització i els empresonaments són la frustració del govern per no poder gaudir de la seva suposada victòria. I ho han pagat un parell, d’entre ells n’Arnaldo Otegui.


Un líder.

Els líders carismàtics en un moment determinat connecten amb una sensibilitat social. Un líder no inventa una cosa que no existia abans a la societat, però catalitza la realitat i la transforma. Crec que li tenen molta por perquè és un líder totalment compartit dins la coalició i amb moltes possibilitats d’aconseguir adhesions des de fora. Per a molta gent, mentalment, és el candidat natural. És una persona raonable i, a la vegada, emocional en el bon sentit, no és una persona freda, gris. Aquesta és la seva trajectòria, està a la presó, manté el bon humor, una de les seves frases més conegudes és “somrieu, que guanyarem!”. És un líder càlid i de colors en un moment en què els lideratges del PP, PSOE, UPN i PNB són molt freds, plans, grisos. Urkullun és de les persones més grises que hom pot trobar. El contrast de personatges és bestial.

Com veus la situació de cara a les properes eleccions?

Hem de recordar que va haver-hi un moviment -que es va frustrar, en general-, una iniciativa d’intel·lectuals, de persones de diferents moviments socials (que actuaven a títol personal) que varen demanar una confluència electoral del sobiranisme d’esquerres i de les forces d’esquerra no sobiranistes. Es va formular en una proposta concreta, es va publicar i va tenir dos recorreguts. A la Comunitat Autònoma Basca, EH Bildu va esser l’única que va respondre mostrant la seva disposició, però la resta va dir que no.

A Navarra va anar un poquet més endavant perquè algunes candidatures municipals i alguns grups començaren a participar en el debat, però a poc a poc s’anaren desenganxant alguns grups. Pensen que és una operació de EH Bildu per a quedar bé i que a ells els penalitzaran. Llavors es mostren disposats a preparar una candidatura unitària al Senat. I ha sortit una candidatura formada per Geroa Bai, EH Bildu, Podemos i Ezquerra, les quatre forces que recolzen el canvi a Navarra. La negociació va resultar complicada perquè una persona de Podemos ja havia estat nomenada senadora autonòmica. Érem quatre partits i sols podíem presentar tres candidats... Vàrem arribat a un acord. Esperem que des fora de Navarra no trenquin l’acord aconseguit. Les perspectives són que poden guanyar la batalla a UPN i PP que es presenten junts. Tenen por. Estan clarament a la defensiva.

Fins ara ens hem centrat molt en la realitat basca. Sovint sentim comentaris en el sentit que catalans i bascs són molt egoistes, van només a allò que és seu...

Jo crec que en solidaritat a tots els nivells hem estat molt forts. Amb el Sàhara, amb Amèrica Llatina, tenim una gran tradició de solidaritat. Crec que hi ha molts de mites, que es repeteixen contínuament, i no són certs: El sistema fiscal diferenciat de les quatre províncies basques peninsulars no és un sistema de privilegis.

Però és un sistema privilegiat?

Alerta! Hem de veure com ho plantejam. Una altra qüestió és que hi hagi altres territoris que no tenen el que es mereixen, que són maltractats. Però això no vol dir que tu estiguis massa ben tractat. S’ha de tenir en compte d’on venim. Nosaltres no teníem un sistema fiscal, teníem un estat. Llavors això és el que ens ha quedat d’un estat. I, en el cas de Navarra, les estructures estatals fins al segle denou no inclouen sols el que tenim, sinó un regne diferenciat, l’exempció de quintes... Un sistema fiscal que feia que les duanes estiguessin a l’Ebre, no estaven en els Pirineus.

Des del punt de vista històric no són privilegis, són restes del que teníem i ens fou arravatat. Una cosa és que tenguis un sistema fiscal propi i l’altra és que siguis neoliberal, com ha succeït amb Convergència. Un sistema fiscal no implica que no es facin retalls, ni necessàriament implica més recaptació; depèn de com l’utilitzes. Si tu tens capacitat fiscal, vol dir que pots marcar els tipus impositius; fins a un punt, perquè sempre els has d’harmonitzar amb l’Estat, que és superior (això també s’ha de dir). Si tu ho utilitzes per a privilegiar les rendes més altes, faràs retalls, clar. Aquestes comparacions amb el millor nivell de benestar del País Basc tenen a veure amb el règim fiscal, però sobre tot, amb la correlació de forces.

Els moviments sindicals són més forts que a qualsevol altra banda de l’Estat. I els sindicats tenen unes posicions molt més combatives. Per què no hi ha retalls? Perquè no poden. El lloc de l’estat on hi ha hagut més vagues contra els retalls ha estat el País Basc i ha estat el lloc on hi ha hagut manco retalls.

Tu ens has parlat de molta solidaritat amb el Sàhara i amb Amèrica, però, i amb la resta de l’Estat?

La qüestió de la solidaritat té a veure amb el marc, amb quina escala? Això depèn des d’on es mira. Per a un basc, els bascs no vivim en el nord. Pamplona no està en el nord, està en el sud. Per què? Perquè el nostre país està en els dos costats dels Pirineus i som una de les ciutats del sud. Estam en el nord si ens mires des de Madrid o des de Sevilla, però si ens mires des d’Oslo no estam en el nord i si ens mires des del nostre país, tampoc.

Per què hem de plantejar la solidaritat en uns termes de “vostè no és solidari amb Sevilla”... i amb Burdeus? O per què no amb Grècia? Per què el marc de la solidaritat ha d’esser un i no un altre? Hi ha d’haver un marc, però l’hem d’haver elegit. I jo no he elegit aquest marc. El problema és que ens plantegen: és que vosaltres en voleu tenir més a costa de... No, jo no vull tenir més, jo vull tenir capacitat de decisió. S’ha d’esser solidari, sí, però hi ha moltes maneres. L’única no és compartir el mateix estat; n’hi ha d’altres. El major productor de desigualtat és el neoliberalisme. Que el neoliberalisme acusi els contraris de generar desigualtat o insolidaritat! Però ho repeteixen contínuament: vostès volen anar-se’n pel seu compte!

Com veus la possibilitat d’establir aliances amb altres forces d’esquerra i sobiranistes a fi de rompre aquest marc d’agressió d’un estat centralista? És viable tan sols un acord tàctic o pot haver-hi una certa visió estratègica?

Jo crec que les possibilitats són grosses. Fa molt de temps que nosaltres estam intentant generar complicitats. Complicitats, relacions, punts en comú... Que això es converteixi en aliances tàctiques o estratègiques dependrà de les circumstàncies, de la voluntat. Clar, la nostra perspectiva no és a escala estatal. La nostra perspectiva és una altra, és l’escala basca i l’escala següent és l’europea... Això no vol dir que no existeixi aquest marc estatal espanyol (com el francès), i aquí, com a fundació tenim un projecte que hem treballat en comú amb una fundació del BNG i amb CIEMEN, en concret sobre la participació dels moviments sobiranistes i independentistes a la lluita contra el franquisme i la transició.

La nostra intenció és, tenint en compte que les nostres possibilitats són limitades, treballar aquestes complicitats perquè creim que hi ha molts elements comuns, especialment en el camp de la lluita d’idees. Encara que els contexts són diferents, els ritmes, les plataformes, els referents, però els termes de les batalles d’idees són moltes vegades els mateixos. Això de què vostès són insolidaris, això de la sobirania no té res a veure amb els problemes quotidians de la gent, vosaltres sou nacionalistes i nosaltres no, a qui se li ocorre muntar un estat en el segle XXI... Totes aquestes coses que hem de defensar en el dia a dia en cada context, la veritat és que la resposta de cadascú de nosaltres pot servir. Aquest petit projecte que hem fet amb els gallecs i els catalans es pot ampliar a altra gent, crec que seria ben convenient.

Gràcies, Floren. Hi ha molt de camí fet i en queda molt per fer. Necessitam totes les mans per a bastir un món nou.

Documents adjunts